2015年2月8日

インタビュー 菅原正二さん

本日は一関市に在住で、ジャズの世界で活躍をされている菅原正二氏を紹介します。


≪主な著作物≫
聴く鏡  (SS選書
聴く鏡Ⅱ  (SS選書)
ジャズ喫茶「ベイシーの選択」  (講談社)
サウンド・オブ・ジャズ  (新風舎文庫)

ジャズの教科書  (学研) にて、日本一のジャズ喫茶と紹介される。
タモリが「ヨルタモリ」にて、菅原正二氏をモデルにしたキャラクターで登場


はじめまして。
こちらこそ。
菅原さんは一関の小学校、中学校を卒業されたんですか?
ええ、一関小、一関中、一関一高ですね。
はい、疎開されたわけではないんですね?
もともと、一関に住んでいました。
先月、菅原さんの友人の作家の島地勝彦さんにお会いしました。
疎開で来たのはシマジなの。シマジは一高の一級先輩でね。最近、よく会うようになって・・・。

ここで、私は島地勝彦氏の著書「毒蛇は急がない」を取り出す。前書きは菅原正二氏、二人の写真も掲載されている。

これ、「前書き、書け」と言われて、書いたんですよ。
あっ、でも写真は若く見えますね。昔の写真ですか?
いやいや、この間。つい、この間、撮ったんですよ。島地は今、ブレイクしてましてね。
素晴らしいですね。
すごいね。(笑)
新宿伊勢丹にある、「サロン・ド・シマジ」にも、行きました。
あっ、行った?
行きました。すごい、お店ですね。(笑)
今度、島地が出した本、見ました?「PEN」に連載していたコラムを本にした『バーカウンターは人生の勉強机である』

本を取り出す。

「推薦文、タモリさんにお願いできませんか」と、島地が言うので、タモリに言ったら「ああ、いいですよ」と、書いてもらったんだ。綺麗な本だね。
ああ、本当に綺麗な本ですね。島地さんは本の作り方が上手いですよね。さすが、元集英社のカリスマ編集長だっただけの事はありますよね。(笑)
やっぱり、さすがだ。(笑) 今度の本は装幀が非常に綺麗でね。シングルモルトの話なんですよ。タモリもシングルモルト詳しいから。
サロン・ド・シマジに行くと、よくスパイシー・ハイボールを作ってもらっています。
よく、行ってるんだ。直接、シマジと話をするんだ。(笑)
ええ、まあ。(笑)そこで、「来月一関に帰ってベイシーに行きます」
と言ったら、「菅原さんによろしく言っといてくれ」と言われまして。
ああ、そう。昨日まで連休でごった返していてね。
東京から、大勢の方が来られるでしょう。
ああ、色々来てるね。
何と言っても有名ですから。
東京から毎週来ている人もいるよ。(笑)
毎週? 東京から?
それも何年間も・・・。
新幹線でですか? マスコミ関係の方ですか?
いやあ、好きなのよ。すごいコレクターで貴重なオリジナル盤を持って、ここで聞いた方がいいって言って、自分で持って来るわけ・・・。今回もいいモノを持ってきたよ。
そうですか・・・。
いるのよ。結構すごい人。俺も持ってないような盤を持って・・・。盤によって、すごい違うから、いいのだけ選んで、持ってくるんですよ。一昨日、来たんですけど、みんな良い盤でしたよ。(笑)

菅原正二氏の指にはめられた、ドクロの指輪に眼を留める。

その指輪、シマジさんに貰ったものですね。
この指輪はシマジが使っていたモノを貰ったのよ。だから、今東光、柴田錬三郎、開高健の魂が入っているんですよ。
今、シマジさんが付けているのは・・・。
新しいの。こっちの方が年季が入っているの。シマジは自分の付けているのを俺にくれて、自分は新しいのを付けているの。こっちの方が値打ちがあるのよ。
ああ、そうですか。(笑) 同じ指輪を付けている人を見ると、パワーを込めてますよね。
そうそう、充電する、と言って・・・。(笑)
シマジさんを一高時代から知ってたんですか?
知ってましたよ。私の同級生に山川修平という作家がいて、今でも書いてますが、一緒に同人誌などを出してましたよ。
そうですか。シマジさんも小説などを書いてたんですか?
書いてましたよ。自分では、あまり言いませんけどね。
一関一高出身の作家、多いですよね。
三好京三さんもそうだし・・・、及川和男さん。
及川さん、私の隣に住んでました。それに、内海隆一郎さん。
結構いるんだね。あと、中津さん。
一昨年、お亡くなりになられましたね。
うん、中津文彦さん・・・、いい人でしたね。
中津さんのお父さんは一高の現国の先生でしたね。
ええ、知ってますよ。
実は私の父も一関一高で、中津さんのお父さんは恩師だったと言ってました。
ああ、そう。
父は内海隆一郎さんと同級生で親友だったと、言ってました。内海さんの小説の中にも父の話が出てきたり、するんですがね。
へえ・・・。何せ、一関はすごいですよ。遡れば、大槻三賢人が出てますからね。
私が不思議に思うのは、どうして、この一関にこれだけの才能が集まったのか、ということなんですよ。
この間、大槻文彦のお芝居を文化センターでやったんですよ。
はい、図書館に行ったら、ポスターがありました。
大槻文彦の祖父の大槻玄沢が文彦に贈った言葉が『遂げずばやまじ』、一関一高の校訓ですよね。校門の右手の黒い石に彫ってあります。おそらく、その精神が一関市民に流れてるんじゃないかと思いますね。
『遂げずばやまじ』の彫像は一関図書館にも、ありました。
それは一関市役所のところにあったのを、持ってきたの。大体、大槻三賢人の銅像が駅前にあるけど、図書館にあった方がいいんじゃないの? 誰も見ないじゃない。
見ませんね。
今回の大槻文彦のお芝居、黒田京子さんがピアノを演奏してるんですよ。坂田明さんとよく講演している方で、上手いんです。前日にベイシーへ来て、「恥ずかしながら、何度も一関に来て、大槻三賢人の銅像に気付きませんでした。お芝居で演奏するので、初めてまじまじと見ました」と、言うんですよ。
いやいや。一関市のアピール不足ですよね。実は私が住んでいる東京の日野市に国宝の高幡不動尊がありまして、新選組の土方歳三の菩提寺なんですが、その土方歳三を讃える石碑の選文が大槻三賢人の一人、大槻磐渓なんですよ。こういった事も、一関市がもっとアピールしていけば、面白いと思うんですがね。
ううん、日野市・・・。
誰かお知り合いでも?
日野市に山口孝というオーディオ評論家をやってた強者がいたんですよ。ここにも、しょっちゅう来てたんです。本も結構、出してますよ。ただ、介護していたおふくろさんが亡くなって、断筆したんですよ。
それほど、ショックだったんですかねえ。
すごい、とんがった妥協のない男だったからねえ。なあなあという部分が一切ない男だったから、折れやすいんだよね。たぶん・・・。
何か、お仕事はされてるんですよね。
ううん、一人で座禅でも組んで音楽でも聴いてるんじゃないかなあ。
いやあ、すごいですね。
聞き方が半端じゃないのよ。音楽と面と向かって、座禅でも組むような感じで聴いてますからね。
私なんか、お酒でも飲みながら、音楽を聴いてますが・・・。(笑)
私も仲間とわいわい言いながら聴いているのが、好きですよ。今に引っ張り出すつもりで、いるんですがね。
私、日野市に住んでますから、良かったらお会いしますよ。
いやあ、誰にも会わないですよ。
日野市にもジャズ喫茶が、ありますから。
なまじ、ジャズが流れているのなんて、許さない男ですよ。
えっ?
ジャズが店内に流れているのは、不謹慎と考えている男ですから。本気になって、対峙して聴かなければダメですよ。
ええっ?
私も店内でジャズが流れているのは嫌いですよ。
そうですか?
他の曲を流せばいい。ジャズは本気になって、聴かなければ・・・。垂れ流すものじゃ、ないですよ。有線でジャズを流すのはやめてほしい。底辺を拡げると思ったら大間違いで、かえって悪くしている。
そういうものなんですか?
当たり前じゃない。ジャズみたいな音楽をレストランみたいな場所で流すのはよくない。それだったら、それなりのイージー・リスニングのBGMを流した方がいい。
ジャズはイージー・リスニングでは?
ジャズはイージー・リスニングでは、ないですよ。私なんか食事なんかしてられないですよ。誰が演奏してるか、気になって・・・。この間、坂田明とレストランに入ったら、ジャズが流れているわけ。私も坂田も気になって、食べた気がしないのよ。(笑)
私はクラシックの方を真剣になって聴くような気がしますが・・・。
逆ですね。クラシックの方がBGMとして流して、差し支えないような気がする。
そうですか。
ジャズを有線で流すようになって、悪くなってきた。タバコとジャズを政府で禁止してくれると、助かるね。
タバコですか?
だって、『健康のため吸いすぎに注意しましょう』なんて、パッケージに書いて売ってるじゃない。こんなのタバコのパッケージのデザイナーに対する冒瀆ですよ。こんな脅し文句、書くなら禁止した方がいいよ。そうしたら闇で吸って、もっと美味く感じるから。(笑)
ジャズも禁止ですか?
ジャズもジャズ喫茶以外で流すのを禁止した方がいいよ。
面白い意見ですね。でも、垂れ流してもいいジャズもあるのでは?
いっぱい、ありますよ。
そういうジャズを世の中で流すようにしては?
でもどんな音楽でも、無視するなんて、あり得ませんよ。ダンスミュージックにしろ、垂れ流しのジャズにしろ、少しは聴く耳を持たないと・・・。今の人たちは完全に無視してますからね。我々は無視なんて出来ないの、だから、気になるわけ。だったら、音楽なんて消してほしいんですよ。どうして、どんな場所でも音楽が流れていないといけないの? スキー場に行ったら、拡声器でいろんな音楽を流しているでしょう。それから、スキー場に行かなくなったんです。やかましくて・・・。山には山の音があるんだから、それを静かに聞けばいいじゃない。今は観念的に音楽を流してるだけなんですよ。
確かにスーパーマーケットでも、どこでも音楽が流れてますからね。
流さなくてもいいじゃない。騒音公害ですよ。(笑) 大概の人は慣れっこになって、完全に無視してるの。完全に無視できない人がいるから、いらつくんだよね。
ジャズのすそ野を広げるには、有効だと思うんですが・・・。
すそ野というのは、富士山みたいに高く上に行かなければ意味がないんですよ。煎餅みたいに拡がるんじゃあ意味がないじゃない。頂点が上に行かないと。正三角形かピラミッド型にならないと。ソンブリオ型みたいにへりが拡がるだけで、浮遊層ばかりで本格的なところに入ってこない。すそ野を広げるんではなくて、すそ野を上げるべきなんですよ。すそ野をちょっと上げれば、上の方も上がるんです。国民と政府の関係と同じなんです。阿部内閣を批判する前に国民のレベルが1センチ上がれば、阿部内閣なんて潰れるんですよ。(笑)
具体的には難しいですよね。ジャズ喫茶を増やすわけにもいきませんし。(苦笑)
ジャズ喫茶は無くてもいいけど、ちゃんと聴く人がいないと・・・。ジャズに限らず落語だってなんだってレベルが下がっているのは、お客さんのレベルが下がっているからですよ。お客さんが鋭ければインチキが出来ないから、もっとレベルが上がる。
難しい課題ですね。テレビも馬鹿みたいな映像しか流さないし、本を読むと言っても・・・。
有線の選曲をみても、聴きやすい曲をピックアップしているだけだから。コルトレーンといえばバラード、ビル・エヴァンスといえばワルツフォーデビー、とんでもない・・・二人とも過激なミュージシャンですよ。それをあのような扱いを受けるとは・・・。ビル・エヴァンスといえば聴きやすい音楽だと思われていますが、物凄いミュージシャンですよ。本当の凄いところを知らないで、都合のいいところばかり拾ってるから、間違いが起きるんですよ。
難しいですね。(苦笑)
ところで、このベイシーには多くの作家の方が訪れてますよね。阿佐田哲也さんとか・・・。阿佐田さんもジャズには詳しいですよね。
我々は色川さんと呼んでましたが、あの人はプロだ。我々とは違う。
どんな風に違っていたんですか?
ううん、私のような人間が軽々しく、色川さんの事は話せないね。

しばらく、菅原氏、沈黙する。

色川さんはどうして、この一関市に移り住んで来られたんですかね。
色川さんとは東京でしょっちゅう呑んでいたんですよ。ちょくちょく、このベイシーにも来てましたからね。その関係で・・・。
色川さんは何度も引っ越しをされていますよね。『引っ越し貧乏』という本にもその事は書かれています。
13回ぐらいかな。
ただし、それは東京都内に限ってです。こう言っては何ですが、こんな田舎にどうして引っ越してきたのか、腑に落ちないんですよ。
簡単じゃない。ここに来たいから来たんですよ。
それはそうでしょうけど、引っ越しって人生には重大事では、ないですか。
張本人は私ですからね。私の口からは、ちょっと話せませんね。
そうですか・・・実は私の一高の同級生にフジテレビで音楽プロデューサーをしているきくち伸というのがおりまして、彼のブログに、「よくベイシーに来てたよ」みたいな事が書かれてるんですが・・・。

きくち伸・・・ちょっと、よく分かりませんが、社長の亀山さんなら知ってますよ。
フジテレビの亀山社長ですか、すごいですね。
フジテレビの総会、持ち回りでやるんですが、今度はめんこいテレビでやることになって、今朝、番組審議会があって、盛岡に行ってきたんですよ。総会を盛岡でやってもつまらないので、一関のベイシーでやりましょうか、みたいな話になりまして・・・。
そうですか・・・。

店内が客で混み出す。

昨日でお客さん、打ち止めにしたかったね。(笑)

一関市には面白い方が、いろいろ、いらっしゃって、島地さんとコンビを組んでらっしゃる・・・。
えりさんですね。
ええ、なかだえりさん、お会いしてインタビューをしました。マジシャンの菅原英基さんとか・・・。
彼もここで何回かマジックをしてますよ。
ああ、そうですか・・・。
すごいね。テーブル・マジックって、難しいんですよ。目の前でやるから。ここで見ていても、分からないよ。何回も、ここでやってみせてくれたよ。
それはショーとしてですか?
お客として来て、見せてくれましたよ。プリンセス・テンコーみたいなマジックだと、仕掛けが分かりやすいんですけどね。カードみたいなものだと、難しいでしょう・・・。
まあ、そうですね・・・。(苦笑)

英基さん、来てたんですね。びっくりしました。一関には他にもマジシャンの瞳ナナさんも、いるんですよ。一関二高出身なんですが・・・。面白いですね。いろんな繋がりがあるんですね。

昨日、プロレス団体フリーダムズの興行が一関市でありました。代表は一関二高出身の佐々木貴さん、他にプロレス団体ドラゴン・ゲートのエース、YAMATO選手などが一関出身です。

私が不思議に思うのは、先ほども言いましたが、何故これほどの才能が一市町村から、出現したのかということです。私も東京に二十年ほど住んでますが、県レベルではあるかもしれませんが、市町村レベルでは聞いたことが、ありません。

私が早稲田大学に入って、ハイソサエティ・オーケストラというビッグバンドに入ったんですが、一関一高から早稲田に進んだ一高のブラスバンドの後輩が次々にバンドリーダーになって、私を含めて5人、バンドリーダーになりました。一つの高校から5人もバンドリーダーを輩出したことは、後にも先にもないんですよ。(笑)

そうです。正にそこなんですよ。音楽業界でも凄いですが、小説の世界でも一関一高は10人以上作家を出してますからね。こんな高校は他にはありません。

盛岡一高も作家は大勢、出てますがね。

はい、宮沢賢治は盛岡一高出身です。作家に関していえば、戦前は盛岡一高、戦後は一関一高ですね・・・。

伝統じゃ、ないんですかね。盛岡の次に一関なので・・・。

はい、しかし、盛岡に文学、音楽、絵画、芸能、格闘技・・・、これほどの才能が現われているでしょうか? 私が生まれ育った場所でありながら、不思議でしょうがないんですよ・・・。

アイドルも二人ほど、出てるんですよ。


小松彩夏の写真集を取り出す。

これは十年ほど前、『美少女戦士セーラームーン』のセーラーヴィーナス役で脚光を浴びた小松彩夏さんですね。一関学院から一関二高に転校したらしいですが・・・。
一関一高より、一関二高は美人が多いんですよね。(笑)
一関二高はもともと女子高ですからね。
小松彩夏さん、コカ・コーラのCMに出てましたよね。たしか、三関の方に住んでました。
それに『仮面ライダー鎧武』でヒロイン役の志田友美、現在、一関学院の三年生です。私の中学の後輩なんです。
そうですか。料理研究家の豊村薫というのを知ってますか? 一高出身なんですが、彼女もなかなかやるんですよ。目黒の自宅で料理を出してるんですよ。タモリの自宅の近所ですよ。本も出してます。

菅原氏、一冊のイラスト集を差し出す。

これはwatoといって、私の娘が出した本なんですがね。
ええっ! 娘さん?
このイラスト集はアメリカから出てるんですが、私より本を出してますよ。
今、アメリカにいらっしゃるんですか?
東京にいますよ。
面白いですね。そんな方がいらっしゃるとは・・・。
絵本も出してますよ。
一高出身なんですか? 
一関一高出身で、私の後輩なんですよ。彼女は、料理研究家、イラストレーター、フードコーディネーターの三足のわらじを履いて、それらを組み合わせて活動してるんですよ。wato kitchenというブログを検索すると、いろいろ出てきますよ。一関市のコミュニティラジオFMあすもで毎週、『おむすびラジオ』という番組をやってるんですよ。著名人にインタビューとかするんですが、私にインタビューする時は「親子というのは隠そうぜ」と言ってたんですが、バレましたね。(笑)
親子の方が面白いじゃないですか。(笑) 娘さんは一高を卒業されて、美大か何かに進まれたんですか?
大妻女子短大に進んで、栄養学を学んで管理栄養士の資格を取りました。最初は病院で入院食を作ってたんですが、何年も同じ料理を作っているのは飽きたと言って、独立して色んな事を始めたんですよ。
イラストはいつから、やってたんですか?
イラストは前からやってたんです。いや、私もイラストは好きなんですよ。
菅原さんがイラスト? 音楽だけではないんですか?
この店のロゴデザインは私が描いたんですよ。私は我流ですが、娘はパレットクラブという絵の学校に通ってますから、本格的ですよ。盛岡の滝沢にあるゆとりが丘クリニックの院長が娘の絵を気にいって、病院中、娘の絵が飾られてますよ。
滝沢といえば、一関一高の遥か先輩の深沢さんが村長をしてましたね。
今、滝沢市になったんですよね。滝沢村でよかったのに・・・。スイカの名産地で、旨いんですよ。青森にみょうぶ山というスイカの名産地があるんですが、そこの種をもらってるんじゃないかと思うんですよ。シャリシャリして旨い。私はスイカにはうるさいんですよ。(笑)
みょうぶ山のスイカ、東京では手に入りにくいですよね。ところでWATOさんの絵は面白いですよね。なかだえりさんのとは、またタッチが違って・・・。
なかださんとは違いますよ。
フードコーディネーターといえば、このベイシーの近くにあったリズム食堂の長男がYAMATOというプロレスラーでフードコーディネーターの資格も持っています。
何? リズム食堂の長男? 子供のころ、知ってますよ。お父さんとは仲が良かったですからね。
来週、一関で試合があるみたいです。
ほう・・・。

しばし、二人でwatoさんの画集や豊村薫さんの著作物を見る。

豊村さんのお母さんが一関中学の音楽の先生をされてまして、今でも現役で合唱の指導をされてるみたいですね。
菅原さんの本に書かれているのは・・・。
一関一高の音楽の先生の古藤先生です。一高の音楽のレベルを上げたのは彼女です。この辺りにはもったいない人でしたね。

菅原氏が鈴木京香、タモリ、坂田明などが写った、生写真を取り出す。

鈴木京香さん、綺麗ですね。
来る時は、皆、まとまって来るんですよ。一昨日も銀座のトップクラスのお店のママが来ていたし、カリー番長って、知ってますか?
彼も来てましたよ。娘が世話になってるんですが、元は明治大学のビッグバンドのバンドマンですよ。
ツアーか何かなんですか?
いや、バラバラで・・・。鈴木京香さんと私は25年来の古い仲なんです。鈴木京香さんの映画デビュー作、このベイシーで撮ったんですよ。森田芳光監督の『愛と平成の色男』、石田純一さんが主演の・・・。この映画の時、まだ京香さんモデルだったんです。ちょっとこの映画のために、連れて来られたんですよ。この映画が女優になった、きっかけだったって京香さんは言ってますね。
このベイシーにカメラを入れたんですか?
ロケーションですね。石田さんが昼は歯医者、夜はアルトサックスを吹いているという設定の役なので、このベイシーでジャムセッションをやるわけ。京香さんが客席にいて・・・。私も映ってるんですよ。(笑)
凄いですね。(笑)
森田監督の奥さんが早稲田大学でバンドをやっていて、私の後輩なんですよ。
奥さんが後輩?
奥さんが早稲田のハイソサエティバンドにいたんですよ。
ええーっ! そんな繋がりがあろうとは・・・? 森田監督と結婚する前から奥さんの事を知ってたんですか?
知ってましたよ。
では、映画を撮影する時には、奥さんの助言があったんですか?
森田監督もベイシーに来たかったみたいですね。

しかし、イモヅル式に色んな話が出てきますね。(笑)
そうです。そこが、この企画の面白いところなんですよ。(笑)
来月、一週間ほどシマジが一関に来るんですよ。シマジが来ると大変なの、毎晩飲み会だから。シングルモルトに詳しくてね。
サロン・ド・シマジに300本ぐらいありますね。島地さんは一関にお住まいがあるんですか?
駅前にマンションを買って、奥さんと一緒に帰ってくるんですよ。
ちょうど私が高校を卒業して、プレイボーイを買える年齢になった頃、島地さんが編集長になられるんですよね。毎週、買ってましたよ。
あの頃のプレイボーイと今の雑誌、レベルが違いますよね。
違いますね。
凄い。今じゃ出来ないですよ。
今じゃ出来ないですよ。
相当、凝ってますよ。今じゃ出来ませんよ。
そうですね。
80年代の後半から、企業の接待交際費が締め付けられはじめたでしょう。ああいうところは少し緩めた方が活気づくんですよ。あれでキャバレーや料亭が全滅。政府は公共事業だなんだと、やりたい事をやりますけど、普通の民間企業の接待交際費なんてルーズでいいんですよ。そうすれば、皆が潤うんだから。
その通りです。それで経済が回るんですから。
雑誌を作るのにも、金をかけられないんですよ。昔は料亭で呑みながら対談したから、いい話も出ますよ。今は編集部で仕出し弁当を食べながら対談じゃ、話、はずまないですよ。いい記事を作れないんですよ。こういうところは多少、贅沢をしないと。シマジは浪費しようとか盛んに言ってますけど、正しいと思いますよ。それをしないと、色んなところがショボクなってくるんですよ。
今のプレイボーイだって、昔のと比べると全然違いますよ。写真家だって、超一流を使ってますからね。
今はデジカメになって、素人だって撮れますからね。ガタ落ちですよ。昔のグラビアはもっと迫力がある、もっと肉感的で・・・。これをデジカメで撮るとウソっぽいんですよ。生々しくないんです。(笑)
昔はデビット・ハミルトンとかが撮ってますからね。
今は若い器用なデジタル・エイジの方が、上手いですよ。デジタルカメラの使い方は・・・。アナログカメラの職人的なカメラマンの方が写真は迫力があったんですけどね。
今はフィルムも作ってないし、現像所もないでしょうからね。
全滅ですよ。表紙を見ても、色調が軽いですよね。女体の香りがしない。(笑)
はははははっ。
お人形さんみたいで、アニメーションですよ。肌の質感なんか、ないんだもの。今は便利になって、油断が生じる。シャッター切るのに緊張感がない。それとライティングがダメになってる。デジカメは何でも写すから。昔はライティングが命だったんですよ。


菅原氏、『うろつき夜太』の本を取り出す。

これは、シマジが持ってきた復刻版ですが、見たことあります?
私は週刊プレイボーイで連載しているのを直接見たことがあります。
内容が凄い。これを週刊誌で連載していたというんですから、信じられないですよ。シマジが柴田錬三郎と横尾忠則を一年間、プリンスホテルに拉致して、丁々発止で連載したんですから。これを週刊誌でやったというのが凄いですよ。だから、金かけなきゃ、いいの出来ないですよ。湯水のように金を使ったらしいですよ。それで結果的に赤字だったと。(笑)
NHKで島地さんを主人公にしたドラマがありまして、それを見ました。そんな話が出てましたね。
今はケチくさいから、いろんな分野でしょぼいんですよ。ケチケチするな。ドカンといかないと
。(笑)
不景気な時代ですからね。
鶏が先か卵が先かじゃありませんけど、読者が悪いのか作り手が悪いのか、両方で下がってるから・・・。どちらかが上がれば変わるはずだから。読者がNOといえば、いいんですよ。こんなのつまらないって、テレビでも何でも。両方で下がってるんですよ。一方を責められないですよ。作り手がなあなあ、読者がなあなあだから、今みたいな状況になってるんですよ。
何でもデジタルですからね。音楽だって、デジタル化していますし。
デジタルがいいのは通信系とかであって、そうでないものと使い分けなくては、いけないんですよ。一緒くたになってるから。デジタルは一種の革命ですからね。時代が変わっちゃったんですよ。考え方も変わったし、人間も変わった・・・。便利なのは認めますよ。その代わり別な一方が欠落するんですよ。そこが一番危ない。現代のアヘン戦争と言われてるんですよ。携帯電話とか・・・。アヘンですよ。依存症で・・・。その機械がなかったらアホンダラですよ。会話も出来ないですよ。今の若者とは。電池が切れたら終わりですよ。
スマホいじりながら、歩いていたりしてますからね。
いじってもいいですが、四六時中、やることはないんじゃないかと。店の中でお客さんが全員、青白く光ってるんですよ。何しに来たんだ、って言いたくなりますよ。集中力欠いてるわけですよ。全く鳴ってる音楽、遮断してるんですよ。頭の中で。そこが大きな間違いの元なんですよ。観光地に行っても携帯が繋がっているために、旅にならないんですよ。今、ここにいます。なんてメールで送ったりしてるでしょう? その段階でもう、どこかに行ったという意味がものすごく失われるんですよ。断ち切らないと旅にならないんですよ。糸を切らないと。糸を切った凧みたいにならないと感動しないですよ。もっと孤独になるべきなんですよ。それをたかがメールで友達が多いと思うのは錯覚としかいいようがない。あれはウソですよ。本当に困った時に助けてくれる友達なんて、いないですよ。調子のいいことばかり、言い合ってるじゃない。人の質が変わっちゃったから、今後は期待できませんね。
そうですね。
本当に変わりましたよ。私は40年、このベイシーをやってますけど、後半20年、特にここ15年ぐらいかな・・・。最近はもうお手上げですよ。皆、青白く光ってるですから。東京で電車に乗れば、八割か九割、携帯いじってるでしょう。あの状態がジャズ喫茶の中でも起きてるというアホぶりですよ。だったら来なきゃあいい。こんな喧しいところ。何でここに来て、携帯をいじるの? さっきの客もノートパソコンを広げてましたよ。それを何か所かでやられると、さすがに爆弾を落とす時もありますけどね。(笑)
そうですか。(苦笑)
普段は我慢するしかないから、我慢してますけどね。だけど、こっちは大事なレコードを貴重な針を減らして、私がいちいちレコードを掛けてるんですよ。本当にバカバカしくなる時があるんですよ。
爆弾落とすと悪口、言われるけどね。言われてもいいですよ。ブログなんかで叩かれるけど、叩いてちょうだい。それを読んだ人が、どう読むかですよ。ああ、そういう事はダメなんだ、と思う人も中にはいるでしょう。痛くも痒くもないですよ。言われてますけどね、ガンガン。後は読み手の見識に委ねるしかないですよ。ああいうのは防ぎようがないから。
そうですね。
ただ、世の中はそうやって変わってきたんですから、その流れは止めようがないですけどね。その人の人生だから好きにしたらいい。私たちだって、江戸時代の人から見たら宇宙人なわけだから。(笑)
まあ。(笑)
私たちはある時期を基準にして、モノを言ってますが、それは当たってないんですよ。そういうものだと思うしかないんですよ。
ただ、私も電車の中で皆がスマホをいじってるのは、さすがに気味が悪いですけどね。
異常ですよ。窓の外を見て景色を眺めている人が、一人もいないというのはね・・・。今の人は観察しなくなりましたよ。このベイシーで「トイレどこですか?」って、聞く人が倍増してるんですよ。トイレの前でトイレどこですか?って訊く人がものすごく増えてるんですよ。何故かというと、携帯ばかり眺めてるから、店の中を観察していないんですよ。お客さんがトイレを行ったり来たりしているのを、見てないわけよ。自分の仲間の誰かがトイレに行って帰ってきているのに、それすら見ていないんですよ。そこまで来てるんですよ。これはアホというしかないでしょう? そこまでいったら・・・。
そうですね。(苦笑)
視界が画像の中にしかないんですよ。どこかに行ったら、もう少し周りを見渡すとかね。いざとなったら、どこから逃げようかとか。動物的な野生の本能として、見なきゃダメですよ。東日本大震災の余震で何度も揺さぶられて、ある時デカいのがきたんで、レコードを止めて「金いらないから、みんな外に出ろ!」と叫んでも、知らんぷりして携帯いじってるんですよ。犬猫以下ですよ。動物なんか危険に対して敏感ですよ。犬猫以下になり下がっているんですよ。呆れましたよ。ここまで来たのかと・・・。
ううん・・・。
まあ、いいですよ。そういう時代に生まれてしまったんですから・・・。
元には戻れないでしょうしね。
戻ったためしがないんですよ。人類の歴史上・・・。人というのはそういう生き物なんですよ。
そうです。それが進化ですよ。
それは承知で言ってるんですけどね。戻ることはできない。誰もそれを批判する資格はないですけどね。私だって、東京に行くのに新幹線を使うし・・・。
そうですね。
こんな事を言ってる私だって、都合のいいところでは恩恵をこうむっているわけですよ。誰もいう資格はないんですよ。堕落するのは早いですよ。私はマニュアルのスポーツカーに乗ってたんですが、友達にあげたんですよ。今はオートマに乗ってるんです。久しぶりなので、乗ってください。と言うんで、乗ったら左足を使うのを忘れて、クラッチ踏まずにローに入れたらガリガリっていって、驚きましたよ。かつての愛車ですよ。私も堕落したもんだと、我ながら思いましたね。(笑) 一週間でもオートマに乗ると、もう左足でクラッチを踏むのを忘れます。(笑)あまり。こういう話はしたくないよね。
私の母も携帯電話を持ってるんですが、最初はメールが打てなかったんですが、一度メールを打つのを覚えると次からはメール一辺倒。
お年寄ほど、デジタル的なものを取り入れた方がいいですよ。
そういうものですか・・・。
一人でポツンとしているより、メールなんかで話をした方がいいですよ。携帯をお年寄に持たせてるでしょう? 徘徊なんかされると困るから。
持たせてますね。(笑)
そこはいいといえば、いいんですけどね。(笑) 私はいまだに携帯を持ってませんよ。生活パターンにもよるんですよ。私の場合、大した仕事をやってるわけではないから、固定電話で用が足りるんですよ。不便を感じないんですよ。サラリーマンみたいに動いてる人は携帯電話がなければ困るでしょうけどね。私の場合は四十年間ここにいるということが、ばれてるわけだから、外に出た時ぐらいは解放されたいわけ。だから携帯を持たない。外に出たら行方不明。

便利なものを手にした時は、何か大事なものを失う。ということは肝に銘じておいた方がいいですね。

うまい話というものはないんですよ。進歩は退化と同じなんですよ。人間は進化して、尻尾が無くなったといいますが、あれは退化と同じなんです。進歩するのは人間の宿命ですよ。文明は後戻りできない。そういった意味で、おかしいと思うのは、たまにSL走らせて、人が集まりますが、だったらSLに乗るかといったら、そうじゃないでしょう?
そうですね。
SLってすごい人が集まるんですよ。カメラマンがずらーっと並んで。だったら常時、走らせるかといえば、今度は公害問題で苦情が出るでしょう。たまにだから、いいんですよ。あれって変ですよ。新幹線の古い型が廃止されると聞くと、人が集まるでしょう? そこまで愛着があるかというと、そうでもない。なんか滑稽な感じがするよね。
確かに人が集まりますよね。
赤字路線を廃線にするという話があって、一関でも大船渡線を廃止するという話があった時に千厩で集会があったの。人が大勢集まって、国鉄に路線を残せって陳情した時に、国鉄が「今日、皆さん、何でここに来ましたか?」って訊いたら、全員が車。「だから、いらないでしょう?」と言われたら、ぐうの音も出ないわけ。
そうですか・・・。
だから、進歩するということは、どうしても矛盾が出るわけ。
私も一高卒業してから、国鉄に入ったので・・・。
ええっ、入ったの?(笑)
JRになった時、退職したんですけど、そういう話はよく聞きました。
詳しいんだ。だけど軽薄だよね。ポケモン電車とかで、人が集まって・・・。その程度で人が集まるというね。(笑) 普段から使うというのなら、ともかく・・・。
猫の駅長で人が集まりますから・・・。(笑)
確かに・・・。(笑) 以上の事から結論すると、世の中の人はイベントが好きみたいね。何でもいいから・・・。一関の地ビール祭り、すごい人が集まるんですよ。
有名ですよね。
でも、どう考えてもサッポロの黒ラベルの方が旨いですよ。ある時、一関の地ビール祭りに、黒鉄ヒロシがゲストとして呼ばれたんですよ。黒鉄さんが来るって、私が村松友視さんに密告したんですよ。村松さんと一週間、作戦を練って、黒鉄さんをどうやって驚かせるかと・・・。直前まで村松さんが一関に来るのを隠し通して、新幹線もわざと一本遅いのにして、黒鉄さんが一関市役所の人たちと駅前のレストランに入っている時に、こっそりサンルートの陰で村松さんと様子をうかがって、今だ! と文化センターに忍び込んで、黒鉄さんは舞台に一番近い控室を取っていたんで、私と村松さんは一番遠い控室に隠れたんですよ。私が現われないと不自然なんで、村松さんをその控室に隠して、黒鉄さんの控室に挨拶に行ったんですよ。控室に入ったら「おお。菅原さん、探してましたよ。心細かったですよ」と言うわけ。(笑)
黒鉄さんの講演が始まったんで、司会の女性に私が書いた原稿を「講演が終わったら、これを読み上げてくれ」と渡したんですよ。黒鉄さんが退場する時に「直木賞作家の村松友視さんから花束の贈呈があります」と言って、村松さんが堂々と花束を持って、現れたら、黒鉄さんが我々の予想を超えて驚いて、ああー! と言って絶句しちゃって、村松さんは花束を渡したら、さっときびすを返して戻ったの。後になって、その時に黒鉄さん「ジョークの一つも言えなかった自分が情けない」と言って自分の頭を叩いてね。その時に外で地ビール大会が開かれていてね。ちょっと飲むかと言って、ワサビビールというのを飲んだらまずくて、三人で早くベイシーへ行って、普通のビールを飲もう、とさっさとベイシーへ戻ってきてサッポロ黒ラベルのビールを飲んだら、「ああうめえ」と。あんな大会、イベントが好きで集まってるけど、冷静さを欠いてるよね。雰囲気で騙されてるだけ。だって、地ビールがそんなに旨いんだったら、キリンとかサッポロみたいに歴史のあるビール会社は立場ないよね。

私も地ビールを買って、友人にプレゼントしたら、まずいと言われて。(笑)
私も旨い地ビールを呑んだ事なんて、ないですよ。雰囲気で騙されるよね。日本の大手のビールって世界的に旨いんですよ。アメリカに行ってもオーストラリアに行ってもサッポロの方が美味しいですよ。アメリカなんて冷やしもしないでビンのまま、呑みますからね。ドイツに行くといわゆる地ビールらしきものがあるんですが、問題は口に合うかどうかですよ。日本のビールをグッと冷やしたのが一番美味いんじゃないかと。
日本人に合わせた味ですからね。
外人も言うんですよ。日本の食事が一番美味いって。世界各国の料理をこんなに日本流にアレンジして出してる国は無いんですよ。やっぱり、ハンバーガー食べてる国と寿司を食べてる国の差は大きいよ。日本人の舌はデリケートだよ。魚の食わせ方からしたら日本の右に出るところなんてないですよ。一昨日来たカリー番長にインド人のカレーって美味いのか?と訊いたら「全然不味いですよ」って。「日本のカレーの方がおいしいですよ」って、はっきり言ってました。インドの本場のカレー食べても私たちの口には合わないと思いますよ。
アメリカに行った場合にはイタリア料理のいいところに入った方がはずれがないんですよ。イタリア系のアメリカ人が多いでしょう?しかも優秀な人間が移民してくるんですよ。ハリウッドでロバート・デ・ニーロの経営している店に入ったら旨くて感動しましたよ。アメリカのJBAの社長に招待されて行ったんですよ。彼の父親がイタリアのシシリー島出身なんで、顔が効くんですよ。

ここで、出版社から電話が入って、しばし中断。

連休は混むんですよ。定年退職して、毎日が日曜日なはずなのに人ってカレンダー通りに動くんですよ。癖がついてるのかもしれない。日曜に動くっていうのは、結局にぎやかな方が好きなんですよ。私は逆で、人がいない方が好きなんですよ。大概の人は賑やかな方に行きたい。その心理なんですよ。中尊寺なんて、暇な時は誰もいないですよ。閑散ですよ。冬なんて。私はそういう時こそ狙い目だと思って行くんですけどね。温泉なんて、誰もいない時行くといいよ。誰もいなくて、こんな贅沢ないと思うよね。じじいだらけだから、猿が温泉に入ってると思いますよ。
そうですか。(笑)

お客さんが入ってきて、菅原氏が断る。

電気が落ちて、シャッターが半分閉まっているのに、ああやって入って来る客がいるんですよ。普通だったら諦めますよね。中にはとっくに閉めてるのに、平気で座ってる客がいたりするんですよ。どういう神経してるのかなと、思いますよ。暖簾の方が効き目があるのかなと思って、暖簾にしようかと思った事もありましたよ。
ジャズ喫茶ベイシーが暖簾ですか。それも面白いですね。
明日、人間ドッグだから、何も食べれないんですよ。
磐井病院か何かで?
金ヶ崎の健康センターで、常連なんですよ。ガンなんて分からないより、分かった方がいいからね。今、ガンは死ぬ病気じゃないから。「病院なんて行かない方がいい」なんて本を出してる医者なんているけど、バカじゃないかと思いますよ。早期発見すれば、何とかなりますから。 私はあっちこっち、バンバン切ってますから、ここにこうしていますけど。19歳の時に肺結核で片肺切ってますから、私は早く死ぬ者だと思って暮らしていたわけです。20代で死ぬかなと思っていたんですよ。一病息災って、よく言うじゃない。ちょこちょこ病院に行ってた方が元気で病院に行った事がない人間よりも長生きするよね。私の身体、切り傷すごいですよ。案外その方が長生きするんじゃないかと。
いつも検査されてるようなものですからね。
どこか悪ければ、色々調べられるから、何か病気が出るよね。私は病院慣れしているから、割と気楽に行くんですよ。
珍しいですね。嫌がる人もいるじゃないですか。
それはダメです。冷酷非情にガンですって言われた方がいいんですよ。それで的確な処置した方がいいんです。私の病歴、全て摘出か手術なんですよ。私は気が短いから、自分から切ってくれって、言うんですよ。医者の方から切りましょうと言われた事は一回もないの。肺結核の時も病院としては化学療法で治ると言われたんですけど、三年ぐらいで治ると言われたんだけど、当時19歳で病院に寝てろと言われても、焦りますよね。それで、市内の病院脱走して国立病院に行ったら、そこに外科医の切るのが好きな先生がいてね、レントゲン見て「おお、切りごろだな」と言って、親にも相談しないで「来週、手術するからな」と言ったら、親が「やめろ!」 とか、言って。(笑) 切ってサッパリ、さよなら。
それは素晴らしい。(笑)
それで、タバコやめる気毛頭なし。弱気になるとダメなんですよ。
今東光和尚みたいな事、言ってますね。
肺結核になったから、「タバコやめました」って、言ってたやつはみんな死にましたよ。本当に悪くなったら、吸えなくなりますよ。酒も飲めるうちは飲んでいいんだと思いますよ。弱ると飲めなくなりますよ。都合のいいことばかり、言ってますがね。(笑)
何か、島地さんと話してるみたいになってきましたけど。(笑)
シマジも大腸ガンやっても、葉巻バカバカ吸ってるでしょう? あれがいいんだと思う。シマジと似ているかもしれない。全然、反省しない。
島地さんも『毒蛇は眠らない』という本の中で、菅原さんは俺以上の毒蛇だ、と書いてますけど。(笑)
普通、肺結核やったら、タバコ吸わないでしょう?私は肺結核やってから、タバコを吸い始めたんだから。胆のうだって、自分から取ってくれって言ったんだから。身体中、臓器欠損ですよ。ただ失敗したこともあって、「臓器移植してまでも、長生きしたくないよ」なんて芦屋からベイシーに来たお客さんに言ったら、「実は何年か前に、ドイツへ行って肝臓移植してきました」と言われて困っちゃってね。(笑)あの時は迂闊でしたね。
それは困ったでしょうね。(苦笑)
だって、いくらタバコ止めた、酒止めたって言ってもね、交通事故で明日にでも死ぬかもしれないってことですよ。あまり極端にそんな事に気をつかったって、しょうがないよね。
いつかは必ず死ぬんですから。
それは確実だね。それほど確実な事はない。最近、同級生が立て続けに亡くなってるんですが、お前もとうとう行ったかと・・・。哀しくもなんともないですよ。若い時はびっくりしますけどね。年を取るのも悪くないですよ。あまり慌てなくなるよ。若いある時期大変ですけどね。この間マツコと有吉の番組を見ていたら、面白い事を言ってましたよ。マツコが「若い時は感動したり、落ち込んだりしたのが激しかったのに、年とともになだらかになってきたような気がする」と。そうなんですよ。段々感情の起伏がなくなってきて、最後は心臓停止みたいに平らになるんじゃないかと。私も亡くなった人、いっぱい見ましたからね。いずれ、似たような事になるんじゃないかと、どこかで思ってます。うまく出来てますよ。年を取るとそれなりに、なりますよ。
うまくできてますかね。(笑)
若いうちに自殺した同級生もいますけど、「お前、早まったなあ」と。何も自殺しなくても、いずれ死ぬのに。と思って。でも、自殺するなら、若いうちだもんなあ。今、この年で自殺しても、誰も同情してくれませんよ。(笑)こうなったら、いくらでも引き延ばそうと。三島由紀夫みたいなのは自作自演だろうね。美意識で。美しく散ろうと。
ナルシストの極致ですかね。
超ナルシストでしょう? 私は伊勢丹の横の名画座で昔、会った事がありますよ。白いスーツを着て、割と小柄なんですよ。村松さんが三島由紀夫の原稿を取りに行ってるんですよ。家に行ったら、ガウンなんか着てきてね。さほど豪邸でもないのに、豪邸のような雰囲気を出して、インターフォンを押して女房に「紅茶を頼む」と言ったら、隣の部屋で奥さんが「はーい」と肉声で応えた、と。(笑) 村松さんと大笑いしてね。三島由紀夫らしいよね。あと、野坂昭如さんがすごいんですよ。野坂さんの自宅に、村松さんが夜中に原稿を取りに行ったら、「夜中の二時までに原稿を上げるから、それまで、その辺を歩いて待ってろ」と言うわけ。それを間に受けて、二時に行ったら、呼び鈴の紐が引きちぎられていた。というね。(笑)
それはすごい話ですね。
野坂さんは面白い人だよ。何回か、ここに来ている。五木寛之さんも来ていますよ。ボクサーみたいな赤い服を着て入ってきてね。
野坂さんは「朝まで生テレビ」で、よく出てましたね・・・。
私も見てましたが、野坂さん、可愛いよね。ガードが甘いのね。人にいきなり噛みついたりして、逆にコテンパンにやられっやったりしてね。ガードを固めないで、ばっと言っちゃうじゃない。つまり、そういう面白い人が絶滅危惧種なんて言って、どんどん減ってるよね。今、相当いなくなっちゃったよ。
そうですね・・・。
色川さんが亡くなったあたりで、終わっちゃった感じだね。色川さんはすごい面白い人だったからね。色川さんって、何とかしてあげなきゃ、と思わせる人でね。シマジ以上に人たらしなんですよ。皆に愛されるから、大騒ぎになったんですよ。私が悪者にされたの。色川さんを一関に拉致したって、言われたんですよ。私はやめろって、言ったんですよ。一関に来たって、つまらないから。そうしたら、色川さんが「菅原さんのやり方を真似させてください」と来たの。一人で書きものして、好きなジャズ聴いて、たまに東京から友達が来た時に盛り上がる、このやり方はなかなかいい。それが事の発端だったの。それで、自分は純文学が書きたかったんですよ。東京にいると友達が多くてうるさくて書けないから。真面目に純文学を書きたかったんですよ。私止めたんですけど、バタバタと引っ越しが始まっちゃって、とりあえず荷物が多いんで一軒家探して、暫定として借りたんだけどね。ところが、色川さんに誤算があったのよ。私だったら、たまにしか友達なんて来ませんよ。色川さんが来たら、毎晩だって友達が来ますよ。色川さんがいたら、一関が変わってましたよ。早く亡くなったからよかったようなものの、あれであと二、三年生きてたら、一関が変わってたよ。
一人で一関を変えてましたよ。色川さんが亡くなった後、野坂さんが来て「我々も一関にアパート借りてしょっちゅう色川さんに会いに来ようと相談していたところなんだ」って。これだもんなあ、と思ったよ。(笑)色川さんは自分がそこまでの大物だって思ってなかったんですよ。私は小物だから、ほっぽかされていますよ。普段は寂しく暮らしていますよ。お祭りの時はたまたまですよ。色川さんはダメですよ。皆、連ちゃんで来ますよ。そうしたら接待するのに忙しくて東京にいる時より大変ですよ。わざわざ、来られると、接客する負担が倍増するんですよ。余計、ひどい事になるんです。そこまで計算していなかったんですよ。これが真相なんです。

ここから本題に入って、一関市の人たちにメッセージなんですが・・・。
建物を残して、記念館などを造って客を集めたりしようと、一関市は考えていますが、その考えは非情に貧しいです。人に金を掛けるべきです。建物や歴史的なものなどよりも、色んな優れた才能を持った人に家を建てて住まわせるとか・・・。つまり、人が大事なんですよ。中尊寺だ、仏像だ、世界遺産だなどと言うよりも、今現在のものを大切にするべきなんです。数百年も前の物を守って、それで金を稼ごうなんて、汚い魂胆ですよ。今の中尊寺の坊主が何をやったんだと、料金所を作っただけじゃない。昔の遺産を守ってますけど、今の歴史を作ってないじゃないですか。今、現在、歴史を作ってる人を援助すべきでしょう。今も歴史の渦中なんです。今の事に目を向けないで、古い物を大事にするという発想ではなくて、最後は人なんです。

それに一関の人は勉強不足ですよね。
はい、それは私も感じます。この企画を立ち上げたのも、一関市はこんなにすごい人材を輩出してるんだという事を知ってもらいたいからです。
大槻三賢人のことだって、知ってる人は少ないですよ。大槻冬彦が日本最初の国語辞典言海を作ったことも知らない。
大槻冬彦が標準語を作ったということも知らない。
建部清庵という、すごい医者がいて、杉田玄白と親交があったんですよ。私、一関市の建部銃砲店に行って、杉田玄白の直筆の手紙を見せられた事があったんです。
それはすごいですね。
腑分けしたのも、日本で二番目ですからね。藤吉の墓って、あるでしょう?
あります。あります。
だから、医学の方もすごいんです。
建部清庵は解体新書の陰の功労者ですからね。あまり、知られていませんよね。
自覚が足りませんよね。
まあ、私も東京に行って、一関の良さを再認識したという事もありますけどね。
一高生なんて、このベイシーを素通りして、東京に行ってベイシーの凄さが分かって、慌てて来ますからね。もう手遅れだって、言うの。こういう処に眼をつけて忍び込む位の高校生じゃなきゃ、将来の見込みはないですよ。(笑)
でも、いるんじゃないですか? 一高生で忍び込む生徒は?
いや、いませんね。開店当初は行く所がないから、結構いたけど、今は他に店が出来てるから、ほとんどいないに等しいですね。
そうですか。
何人かぽろぽろと来てますけど、本格的じゃありませんね。まあ、いいだろう。今さらジャズでもないだろうという気が私にはあるんですよ。我々の世代だからジャズが良かったので、今はジャズがあっても無くてもいい時代ですよ。その辺に関しては何とも思ってないですよ。やっぱり、ジャズの時代というものが、ありましたからね。60年代をピークに。それを今の人に押し付ける気はありませんね。
ジャズ喫茶、60年代はブームでしたものね。
あれはブームじゃなくて、本当に凄いのがいたんですよ。60年代はオリンピックの後だったせいか、物凄い人が続々来てたんです。行くコンサート、皆凄かったですよ。63年にカウント・ベイシーオーケストラ、64年デューク・エリントン、64年のデューク・エリントンは一番メンバーが充実してたんです。サッチモは来るし・・・。額面通り、凄かったんです。ブームと言いますけど、ブームじゃなくて、本当に凄かったんです。
聞くところによると、結構ギャラが良くて、一流のバンドマンが来日したという話も聞きましたが・・・。
もちろん、それはありますよ。それと1964年に東京オリンピックがあって、景気が良かったから、バンバン金を使ってバンドを呼んだんでしょうね。アメリカで彼らが受け取るギャラの何十倍も日本は出してましたからね。掛け値なしに凄いバンドマンがいた時代ですよ。今は東京ジャズなんて、BSで見てますけど、ひどいもんです。皆、商売で来てるのありあり。命がけなんて、一人もいないですよ。つまんないです。今さら言っても、しょうがないですよ。レコードという動かぬ証拠があるんですから。レコードの中のジャズに勝てるジャズなんて、ないですよ。もう無理!(笑)レコードという記録媒体は最後まで残るんですよ。
私はよく分からないんですが、CDは何年か経つと、音が消えるといいますけど、レコードはそういう事はないんですか?
CDはハナから歯牙にもかけていないから。よく知りませんよ。
何枚回も掛けて、レコードは減らないんですか?
レコードは減らないよ。減るのは針の方で。
針の方が減る?
そうですよ。レコードの方は一度通り過ぎてしまえば、二度と同じ場所は通りませんから。リリーフがいっぱいいるわけ、レコードは何枚枚もありますから。針は高校野球のエースみたいに一日中走っているわけだから、減るのはダイヤモンドの針の方なんですよ。
確かにそうですね。
一日40枚レコードを掛けるとして、33回転に円周率を掛けると、ここから平泉までの往復ぐらいの距離になるんですよ。いずれ、専門家に正式に計算してもらいたいんですけどね。だから、減るのは針の方なんですよ。まあ、たった一枚しかないレコードを毎日掛けてたら、レコードも減るかもしれませんがね。私が高校時代に買ったレコードなんて、未だにビクともしませんよ。レコードを擦り切れるまで聴く、という表現があるでしょう? それはSP時代の蓄音機の名残りなんです。あれは物凄く重い鉄の針をドカッと載せるから、本当に削れるんです。私が持っているベートーヴェンの五番なんて、真っ白になってますよ。そのSPを電気仕掛けにしてSP用の針で掛けると、いい音がしますよ。45回転が付いてる昔のプレイヤーにSP用の針を付けると、物凄い音がしますよ。蓄音機が一番いいんですけど、レコードが削れますからね。後もう一ついいのは、SPからLPに焼き直したレコードがあるでしょう?それが音がいいんですよ。SP盤は入ってる音が凄くいいから。30年代のカウント・ベイシーなんか、みんな焼き直してますから、何の文句もない位いいですよ。LPに焼き直した場合の良さというのがあって、78回転の音は強烈過ぎて、ノイズの音がバチッと来るんですよ。33回転というのに秘密があるんですよ。ゆったり感があるんです。何故LPが33回転に定着したかというと、そこに何かちょうどいい、くつろぎ感があるんだと思いますよ。45回転のLPも普及しなかったんですよ。33回転には地球の自転に関係する何か一番いい時間感覚じゃないのかという気もするんですよ。魔法なの、ちゃんとした答えがないんですよ。土台、一本の溝からあんなにたくさんの楽器の音が出るのかも、分からないんです。
そういうものなんですか?
分からないですよ。私も未だに、分からないです。スピーカーだって、何で紙を振動させて、シンバルだのトランペットの音が出るの? 皆、不思議とも思ってませんけど、それなら紙でシンバルとかトランペットとか作れる? 作れないでしょう? 全部のオーケストラの音を紙のスピーカー一個で出せるんですよ。しかも、その紙にたかがマグネット付けただけで、強圧となってあのダーンという音圧が出るんですよ。おかしいじゃない。紙であの音圧が出るなんて。これも不思議なんですよ。誰も不思議と思わないところが、ぬかってるんですよ。これは脅威ですよ。レコードとスピーカーの関係は、まるで魔法、マジックですよ。
初めてスピーカーを作った人は、原理を知ってたんですかね?
最初は陣笠みたいな紙を張った傘が音を発するのを見て、スピーカーのアイデアが浮かんだらしいですけどね。ウエスタン・エレクトリック社で70年代に、もう完成してるんです。マイクとスピーカーの原理は同じものなんですよ。配線を逆にして、スピーカーに向かって話すと、マイクから音が出るんですよ。振動したものを増幅しているだけですからね。スピーカーはマイクになるわけ、盗聴するのにいいですよ。(笑)
それは面白い話です。
レコードとスピーカーの関係の謎だけは解けませんね。どうしてという位、凄い。だから、飽きないんですよ。何か分からないから。すごく原始的な原理なのに、このレベルで音が鳴るなんて。
あまり疑問に思いませんでしたね。鳴るのが当たり前だと思ってましたから。
ぞこを疑問に思わないとダメなんですよ。最初の原理が素晴らしいんです。後にハイテクでいろんな事をしてますけど、最初の原理に勝てない。60年以上前の音が、未だに物凄い音で鳴るんですよ。それにステレオは一本の溝で左右の音に分かれますけど、作った時点でこんなに上手くいくと思ってなかったんじゃないですかね。たまたま、うまくいったんですよ。だって、一本の針で左右の溝の違いを反対方向に拾って、ちゃんと分かれるというのはね。そんな都合のいい話は本当はないんですよ。最初はアーム二本付けて、別々の溝から音を拾ってたんですが、どうしてもズレが出るわけ。結局は一本の溝から音を拾うようになったんですが、作った時点でここまで上手くいくとは思ってなかったと思いますよ。未だに変わってませんものね。それと再生する媒体で、これほど当時のままを生々しく再現するものはないですよ。映画だって、昔のものは古めかしい感じがするじゃない。レコードは今そこで、やってるような音がするじゃない?
テープで録音しても、ここまでではないですよね。
レコードにカッティングした方が変化がないから。テープは劣化したりしますからね。たまに移し替えないといけないから。レコードに刻んだ状態が一番、長持ちするんですよ。
そうですね。
タイムカプセルにして何百年後の人に残すには、レコードが一番いいということになって、原発の使用済み燃料をどうやって後世の人に伝えようかということになって、レコードを使おうということがヨーロッパで決定しましたよ。CDはダメです。アルミ箔を蒸着させただけだから、高温多湿の耐久テストをしたら、一週間もちませんよ。レコードは平気ですね。SP盤を壁に埋め込んで百年後に鳴らそう、という実験をやって、ちゃんと百年後に鳴って、証明されたんですよ。私も耐久実験をやってまして、高校時代からずっと毎日掛けてるレコードが何枚かあって、未だに平気ですよ。
塩化ビニールでも大丈夫なんですか?
当初、思ってたよりも長持ちするということが実績として残っちゃったんですよ。塩化ビニールは思った以上にもつんですよ。最初、思った以上のモノだったということですね。まだレコードの歴史は百年ぐらいですが、これが二百年、三百年となると文化遺産になりますよ。もう、してもいい時期ですね。みんな、ナメてるんですよ。工業製品だからです。芸術品には過大な評価をしますけど、工業製品にはあまり評価しないんですよ。ところが、大量生産した工業製品こそ凄いんです。ライカなんて、もう造れないですよ。
どこかの芸術家が作った一点ものの芸術品ばかり評価して、何億も値段付けて、ライカは何十万、変な話ですよ。大量生産のモノにこそ、あらゆる知恵と工夫が凝縮されてるんです。売れなくなったモノは数の理論で生産を止めてしまいますけど、規模を縮小しても続けるべきです。でも、残るべきものはちゃんと残るんです。レコードプレイヤーが売れ始めて何とレコード全盛期の時より今の方が売れてるんです。オーディオ雑誌の表紙はどれもレコードプレイヤーです。一千万、五百万といったレコードプレイヤーが販売されてます。ベンチャー企業まで作ってるので、ものすごい数のレコードプレイヤーが世に出てますよ。ヨーロッパはLPの売り上げがCDを上回ったんですよ。皆は量販店にしか行かないから分からないですけど、今、東京の中古レコード店では、レコードを買いあさってますよ。CD売り場は閑散。中古市場は何万円もするようなレコードが何枚も売れてますよ。
アナログとデジタルが逆転する時はあるんですかね?
それはないでしょうね。デジタルはCDから、ICチップに代わってますから。ダウンロードして、音楽を聴く時代になりましたから。ただ、そういう音はレコードの音に及びもつきませんよ。
レコードはガチャンとか、ドスンとか荒っぽい音が出るんですけど、ダウンロードした音は綺麗に滑らかな音になってね。ジャズはレコードと相性がいいんですよ。他のジャンルの音楽はデジタルでもいいですよ。でも、ジャズを本格的に聴きたいとなると、レコードじゃないとね。ただ、私の場合、世直ししようとか、他人に押し付けようとかいう意識はないわけ。「私はレコードが好きなんです」で、片付けたいわけ。若い人はどんどん新しい事をやってください。(笑) 私たちはレコードに義理を感じてるから・・・。しがらみのない人は何をやってもいいの。私たちはレコードで育ってきたんですから、小学校の時の蓄音機の時代から知ってますからね。レコードに恩義というものを感じているわけですよ。
若い人はむしろLPを新しいものと感じるかもしれませんよ。
そういう話を聞く時もありますけど、どうでしょうね。
いくら、新しいものが好きといっても、ダウンロードした音が変だというのは、分かりますからね。
でも、元には戻りませんよ。私が最も気に食わないのはレトロ扱いされることですね。レコードの音はあのパチパチとなる音がたまらない、という人がいますが、冗談じゃない、あれは埃の音ですよ。我々はパチともいわせたくない。そこから間違ってますよ。レトロ趣味って、嫌いなんですよ、本当は。私は新しいものが好きなんですよ。それが不幸にして、60年代で止まっちゃったんです。
それから興奮するものが何一つ出てこなかった。皆、勘違いしてますよ。LPにこだわってますねって。こだわってませんよ。CDなんて、モノとして何の魅力もないし、せいぜいが農家のカラス除けですよ。モノとして永遠を感じないものは興味ないですよ。(笑)

どうも今日は、長々とありがとうございました。
こちらこそ、ありがとうございました。

















2 件のコメント:

  1. 菅原さんの肉声が、聞こえた気がします。

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  2. 菅原さんの肉声が、聞こえた気がします。

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